Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Аватара пользователя
yukas
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 09 сен 2012, 14:18

Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение yukas » 20 янв 2013, 21:43

Происшествие на Караби в пещере Монастырь Чокрак произошло при совершенно невероятных обстоятельствах. В пещеру упал автомобиль, внедорожник Опель Фронтера. Люди находившиеся в пещере (на навеске) пострадали именно из-за этого. Подробности происшествия будут чуть позже размещены на сайте КСС Крыма и продублированы в рассылке.
КСС Крыма обращается с предупреждением и просьбой ко всем спелеологам планирующим свою активность в ближайшее время на Караби удержаться от соблазна спускаться в Монастыр Чокрак. Из бензобака автомобиля вылилось около 60 литров бензина. Во время спасательной операции несколько спасателей уже отравились в результате испарения бензина. К счастью все обошлось. Кроме отравления, что еще хуже, возможно и возгорание насыщенного испарениями бензина воздуха от малейшей искры.
КСС планирует проводить мониторинг состояния воздуха в пещере и сообщит, когда можно будет возобновить посещение Монастырь Чокрака.

По просьбе КСС Крыма Ю.Касьян

Аватара пользователя
yukas
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 09 сен 2012, 14:18

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение yukas » 20 янв 2013, 22:20

Здесь есть фото с места происшествия: http://photo.unian.net/rus/themes/37639

Аватара пользователя
admin
Site Admin
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 19 июн 2012, 17:30
Откуда: Мелітополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение admin » 21 янв 2013, 00:56

Спасработы 19.01.2013. Караби-яйла. п.Монастырь-Чокрак на сайте КСС
форум КСС писал(а):19.01.2013
Все началось как обычно. Субботний вечер. Ожидание вкусного ужина. Планы на воскресенье. И в 16.50 звонок от коменданта Контрольно-спасательного поста «Метеостанция Караби» Геннадия – «у нас беда…». Я мог ждать чего угодно – поломался дизель, ушла вода из колодца, потерял ключ от бани… Но когда я услышал: в Монастыр-Чокрак упал автомобиль Опель Фронтера» я узнал, что такое разрыв шаблона… Это – невозможно в принципе. Никогда... Никак... Никогда!!!

Информация следующая. На метеостанцию пришел участник группы, который сообщил о том, что в пещеру, в которой находились 5 человек, упал автомобиль. Сам... Полный бред…
...
09.38 Все наверху. Слава Богу. В мозгу продолжает биться – «Упал в пещеру автомобиль. Бред. Так не бывает». Но увы…
и фотографии с места событий
Мир принадлежит тому, кто ему рад

a0xff
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 15:43

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение a0xff » 21 янв 2013, 08:30

мрачно это. случай беспрецедентный. будучи первым, кто добрался до места, даже не могу передать степень удивления от этих событий.
это было нереальное, совершенно невозможное ЧП. Эти спасы были не похожи на то, что мы учим на сборах. Такого не бывает.
Предупреждение по поводу бенза дано не зря- даже у входа в пещеру ощущался аромат топлива. Посещение этой пещеры с карбидкой сейчас может дать еще одно "невозможное" ЧП

Аватара пользователя
admin
Site Admin
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 19 июн 2012, 17:30
Откуда: Мелітополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение admin » 21 янв 2013, 11:14

из cml
Информация, которую дает МЧС - неквалифицированная ложь. Навеска в
пещере была сделана правильно, и автомобиль в этом задействован не
был. Непосредственной причиной падения машины были некоторые действия
крайнего участника, который оставался на поверхности и потом пришел за
помощью на Метео. Что именно произошло - пока не могу сказать, это
вопрос к прокуратуре. Реальное описание событий от участников- http://x-crimea.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=1341
Что касается бензина и не только. Машина, а точнее ее останки,
находится в состоянии неустойчивого равновесия. В ней - не менее 50
литров бензина, который потихоньку подтекает. Если она упадет -
перспективы неопределенные. Искра любого происхождения может стать
причиной взрыва. Воздух в пещере, несмотря на довольно сильную тягу,
для дыхания пригоден условно - спасатели выходили на поверхность очень
"веселые". Кроме того, на пути движения автомобиля выворочены камни,
свалено дерево. Все это при таянии снега может свалится вниз. Наиболее
крупные глыбы мы сбросили, но по понятным причинам сильно этим не
заморачивались. Еще проблема. Падающая машина разрушила трассу СРТ.
Где-то были вырваны спиты, где-то повреждены. Это надо иметь ввиду!
Повторю просьбу. До сообщения КСС настоятельно не
рекомендуем посещение полости.
Погибший спелеолог - Алексей Гончаренко.
Желающие помочь семье - сбор средств происходит у дежурного КСС в
Симферополе. Иногородние могут связаться со мной.
Начальник КСО г. Симферополь, Козлов Максим
Мир принадлежит тому, кто ему рад

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 20:11
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Grach » 21 янв 2013, 12:20

КАК она туда слетела???
Мозг отказывается верить...

***
Сегодня пол дня пытались разобрать ситуацию...
Судя по фоткам, ясно одно – машина не скользила, она катилась!
Дальше только домыслы на грани бреда...
Вышел из дыры – переоделся – положил вещи в багажник – решил прогреть машину – сел, завел, поставил на нейтралу, снял с ручника – вышел – захлопнул открытый багажник – толчка в 15-20 кг хватило чтобы машина покатилась...
Бред какой-то
:sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok:
Последний раз редактировалось Grach 21 янв 2013, 19:37, всего редактировалось 2 раза.
вообще-то я злой, но добрый

a0xff
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 15:43

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение a0xff » 21 янв 2013, 12:29

судя по количеству звонков, мой контакт есть у многих.
ссылка на официальную информацию дана, за её пределами публично ничего разглашаться не будет.

Аватара пользователя
Olegbsss
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 17:34
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Olegbsss » 22 янв 2013, 21:02

Grach писал(а): Сегодня пол дня пытались разобрать ситуацию...
Судя по фоткам, ясно одно – машина не скользила, она катилась!
Что именно послужило толчком к движению машины - пока непонятно. Но очевиден пожалуй самый важный вывод из произошедшего - не стоит ставить машину у входа в пещеру. Также необходимо применять дополнительные меры по её фиксации - например подложить камни под колёса, что кстати говоря мы обычно всегда делаем.
Также следует подумать ещё раз о том, стоит ли ходить группами по особо опасным колодцам - на месте машины вполне могла бы оказаться крупная глыба, сорвавшаяся с края колодца. Безопасность и человеческие жизни наверно всё-таки гораздо важнее тех преймуществ по скорости выхода из пещеры, которая даёт техника SRT. Тем более для условий Крыма, где спешить особо некуда - на тот свет ещё успеем. Посещение Караби в зимний период - тоже дополнительный фактор риска.

Аватара пользователя
yukas
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 09 сен 2012, 14:18

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение yukas » 22 янв 2013, 22:25

Что именно послужило толчком к движению машины - пока непонятно. Но очевиден пожалуй самый важный вывод из произошедшего - не стоит ставить машину у входа в пещеру. Также необходимо применять дополнительные меры по её фиксации - например подложить камни под колёса, что кстати говоря мы обычно всегда делаем.
Также следует подумать ещё раз о том, стоит ли ходить группами по особо опасным колодцам - на месте машины вполне могла бы оказаться крупная глыба, сорвавшаяся с края колодца. Безопасность и человеческие жизни наверно всё-таки гораздо важнее тех преймуществ по скорости выхода из пещеры, которая даёт техника SRT. Тем более для условий Крыма, где спешить особо некуда - на тот свет ещё успеем. Посещение Караби в зимний период - тоже дополнительный фактор риска.

Причина движения машины? Пожалуйста. Человек замерз, сел в машину погреться. Завел, машина стоящая не на ручнике, а на первой скорости (лично я так часто делаю, особенно зимой), начинает двигаться в направлении пещеры. Человек видимо не был водителем, испугался и выпрыгнул из машины. Машина доехала до пещеры, а потом продолжила движение.
Машина весом в 2 тонны по карам самопроизвольно просто так покатиться не сможет.
И техника SRT здесь совершенно не причем. Если так рассуждать, то в конкретном случае была бы самая подходящая техника не двух веревок, а одного дивана и одного телевизора. :-): :-): :-): Никто бы точно не пострадал.

Аватара пользователя
камнеед
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 18:00
Откуда: Севастополь

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение камнеед » 22 янв 2013, 23:08

Есть такая штука-СУДЬБА.... :-( .........

Аватара пользователя
Bocha
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 19:28

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Bocha » 22 янв 2013, 23:44

Та ну! Судьба - это сказка для слабаков. А сильные и честные люди знают, что все что с ними случается, результат их собственных действий.
Wenn ich Kultur höre… entsichere ich meinen Browning

Аватара пользователя
Olegbsss
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 17:34
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Olegbsss » 23 янв 2013, 01:55

yukas писал(а): Причина движения машины? Пожалуйста. Человек замерз, сел в машину погреться. Завел, машина стоящая не на ручнике, а на первой скорости (лично я так часто делаю, особенно зимой), начинает двигаться в направлении пещеры. Человек видимо не был водителем, испугался и выпрыгнул из машины. Машина доехала до пещеры, а потом продолжила движение.
Пока что это только лишь предположение, но вполне возможно. Если даже кто таким образом и поступил, вряд ли сейчас признается - дело это уголовное. Другой возможный вариант - техническая неисправность автомобиля.
yukas писал(а): И техника SRT здесь совершенно не причем.
Хорошо. Из видеозаписи беседы с начальником КСС http://4sport.ua/media.php?id=13580 удалось выяснить, что автомобиль при падении зацепился выступающей частью за карем, порвав основную верёвку, остальные точки были также повреждены. Отсюда вывод - техника SRT не даёт стопроцентной гарантии от повреждения трассы падающими предметами, в качестве которых может выступать как небрежно припаркованный автомобиль, так и крупная глыба или бревно, и даже крупное животное (в Монастыр-Чокрак животные кстати падали уже не раз).
При свободно висящей в колодце верёвке меньше шансов её зацепления и обрыва. Наличие страховочной верёвки даёт дополнительные шансы как выживания, так и проведения спасательных мероприятий. Кстати, страховочная верёвка в данном случае всё же была. Пусть её использовали только для малоопытных членов группы, но автомобиль от дальнейшего движения вниз по склону она всё же удержала (см. ту же видеозапись).
Но основной момент - это нахождение нескольких человек на одной навеске. Был бы там один человек, пострадавших скорее всего было в несколько раз меньше. Меня например учили, что такая ситуация вообще является недопустимой, за исключением особых случаев (аварийная ситуация или другая необходимость быстро покинуть пещеру). Я ещё понимаю, когда такого рода техника применяется на Кавказе, где это ещё принципиально. Но в Крыму на относительно небольших глубинах не вижу в этом особой необходимости, по крайней мере для обычных выходов в пещеры, не связанных с тренировками для подготовки к более серьёзным пещерам.
Происшествие на Караби шокировало многих спелеологов и дискуссии по поводу вопросов безопасности были, правда по большей части в личке. В открытую это обычно воспринимается молодым поколением спелеологов в штыки, но многие стали всё же задумываться о вопросах безопасности. Вот мысли одного из участников дискуссии:
А про СРТ, вообще говоря, мое мнение такое, что это тоже что-то вроде
моды, поветрие. Почему именно Single толжна быть техника? А ести
Double - так это уже кажется непристижным, признаком трусости что ли?
Да не надо держаться за сомнительные прописи и предвзятые стандарты
никогда. В делах альпинизма, спелеологии и др. опасных видов спорта и
деятельности, всё надо решать конкретно, по обстоятельствам. Главное,
как и давние времена, соблюдение безопасности, по-моему, а каким
снаряжением или способом его использования оная достигается, не так уж
важно.
Вынужден с этим мнением согласиться.
yukas писал(а): Если так рассуждать, то в конкретном случае была бы самая подходящая техника не двух веревок, а одного дивана и одного телевизора. :-): :-): :-): Никто бы точно не пострадал.
Ну мне ещё рановато пока переходить на такой вид техники, большинству пользователей этого форума думаю тоже. Но сделать необходимые выводы и постараться сделать путешествия в пещеры более безопасными, безусловно стоит, чтобы подобное больше не повторялось. Свои предложения на этот счёт в принципе озвучил выше и добавить пока больше нечего.
Последний раз редактировалось Olegbsss 23 янв 2013, 02:11, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Olegbsss
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 17:34
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Olegbsss » 23 янв 2013, 01:59

камнеед писал(а):Есть такая штука-СУДЬБА.... :-( .........
Есть ещё законы физики, против которых человек увы бессилен. А также отношение каждого конкретного человека к нормам безопасности, которые как известно написаны кровью.

Аватара пользователя
Bocha
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 19:28

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Bocha » 23 янв 2013, 03:02

А про СРТ, вообще говоря, мое мнение такое, что это тоже что-то вроде
моды, поветрие. Почему именно Single толжна быть техника? А ести
Double - так это уже кажется непристижным, признаком трусости что ли?
Да не надо держаться за сомнительные прописи и предвзятые стандарты
никогда. В делах альпинизма, спелеологии и др. опасных видов спорта и
деятельности, всё надо решать конкретно, по обстоятельствам. Главное,
как и давние времена, соблюдение безопасности, по-моему, а каким
снаряжением или способом его использования оная достигается, не так уж
важно.

Вынужден с этим мнением согласиться.
Наверно чел никогда не стоял часов пять в очереди на подъем в 100 метровый колодец под капелью да в х/б комбинезоне.
Или не висел в таком колодце распутывая запутавшиеся веревки часик-другой. Тогда б наверно вопроса "Почему именно Single толжна быть техника?" не возникло. И было бы понятно, что SRT это не "мода", а естественное развитие спелеотехники.
Wenn ich Kultur höre… entsichere ich meinen Browning

Аватара пользователя
yukas
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 09 сен 2012, 14:18

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение yukas » 23 янв 2013, 12:31

На мой взгляд, для оценки и сравнения спелеологических техник , существует только один объективный метод, это изучение и анализ статистики происшествий в пещерах.
Пойдем этим путем и рассмотрим последнее происшествие и заодно теоретически возможные из разряда падения в пещеру крупногабаритных предметов.
1. Падение в пещеру автомобиля. Ничего подобного я до сих пор не слышал. Автомобилей в пещерах не встречал, ни в наших, ни за рубежом. Вполне возможно, что это вообще единственное подобное происшествие за всю историю мировой спелеологии. Нужно ли теперь менять технику и спелеологическая техника ли виновата? В правилах дорожного движения четко прописаны правила парковки автомобиля. Если автомобиль самопроизвольно куда то катиться, то это в первую очередь нарушение со стороны водителя автомобиля. И на пешеходных переходах сбивают людей, так что, теперь вводить правила перехода на зеленый свет, но только по одному человеку?
Итак, мы видим явные ошибки водителя. Парковаться нужно так, что бы при самопроизвольном движении автомобиля, автомобиль двигался не на проезжую часть (в нашем случае в пещеру), а уперся в бровку тротуара, в нашем случае двигался в сторону от пещеры. При парковке нужно пользоваться парковочным тормозом (ручником). Под колеса можно подложить камни. И главное, никому не давать ключи от машины! Нужно ли менять правила посещения пещер для всех, если нарушены правила дорожного движения одним конкретным человеком?
2. Падение в пещеру крупных животных. Они туда действительно падают и об этом свидетельствуют кости на дне входных колодцев. Но известен ли хотя бы один случай падения животного в пещеру на спелеолога? Лично я такого даже и не слышал. Но если вы этого опасаетесь, то не проще ли оставлять на поверхности дежурного?
3. Падение в пещеру крупных камней. Вполне возможно. Но именно техника срт и помогает нам уйти от потенциально опасных камнепадных участков. Да и правила очистки перед спуском колодцев от опасных камней, еще никто не отменял.
Некоторые выводы. Техника двух веревок не гарантирует полной безопасности в вышеописанных ситуациях, она только сокращает количество жертв. Лично меня это совершенно не устраивает. Меня интересует только 100% гарантия безопасности, я слишком часто руковожу большими группами спелеологов, что бы так рисковать. Не проще ли взять на вооружение три простых правила. Правило парковки автомобиля, оставлять дежурного на поверхности и чистить колодцы перед спуском. И нам удастся предотвратить то, к чему призывают приспосабливаться с сомнительной гарантией безопасности сторонники двухверевочной техники.

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 20:11
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Grach » 23 янв 2013, 14:30

Я очень редко соглашаюсь с мнением Олега Перетятко, но в этот раз он прав на 150%
Машина, машиной, но издержки СРТ сделали свое черное дело.
Вместо машины могла быть корова, булыжник, человек, танк, небоскреб, НЛО с пришельцами или ушельцами.., да что угодно
Проблема – это обрыв трассы через зацеп за карем.
На ВВТ такое НЕ ВОЗМОЖНО, так как не за что зацепиться. Возможно только перебить веревку, но есть вторая и она дает высокий шанс.
И в этом случае пострадавший ТОЛЬКО ОДИН, а не ВСЕ кто работает на трассе!
Bocha писал(а):Наверно чел никогда не стоял часов пять в очереди на подъем в 100 метровый колодец под капелью да в х/б комбинезоне.
Или не висел в таком колодце распутывая запутавшиеся веревки часик-другой. Тогда б наверно вопроса "Почему именно Single толжна быть техника?" не возникло. И было бы понятно, что SRT это не "мода", а естественное развитие спелеотехники.
Господин Боча, простите но или у Вас ложная информация или Вы бредите или у Вас тяжёлая планида
Стоять 5 часов под колодцем в очереди... Это когда такое было !!!???
За всю мою богатую практику не могу припомнить такого казуса.
Но если с Вами такое произошло, тогда того кто разрабатывал тактику прохождение пещеры нужно в ведре с дерьмом утопить. Или понятие тактика Вам не ведомо...
Запутавшиеся веревки – да бывало, но зачем их несколько часов распутывать. Вы там что перекуры с дремотой устраивали... Поверьте мне на слово, это занимает значительно меньше времени, на порядок меньше. А правильно сделанная навески вообще исключает подобные негоразды.
Пару слов про СРТ.
Это не “естественное развитие спелеологии”, как Вы утверждаете. Это скорее регресс.
Потому что (вспоминаем):
Лестницы (без или с веревкой) – жумары (1-2 веревки) – гиббсы (2 веревки) – самохваты (2 веревки или 2 троса или трос/веревка, были еще ленты, но они не прижились) - жумары (1 веревка)
Кроме этого бытует мнение, что сия техника получила признание в основном благодаря удачному пиару производителей снаряжения для получения возможности охвата рынка бывшего СССР чтобы сбывать снаряжения которое не подходило для использования на применяемой тогда в СССР технике спуска/подъёма.
Сразу оговорюсь, это не мое мнение. Это скорее собирательная цитата, если можно так сказать.
Спорить о техниках хождения можно до хрипоты или до кровавого поноса, достоинства и недостатки есть везде, но в любом случае каждый останется при своем мнении ибо так устроен человек.
Последний раз редактировалось Grach 23 янв 2013, 14:43, всего редактировалось 2 раза.
вообще-то я злой, но добрый

Аватара пользователя
Olegbsss
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 17:34
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Olegbsss » 23 янв 2013, 14:36

Bocha писал(а): Наверно чел никогда не стоял часов пять в очереди на подъем в 100 метровый колодец под капелью да в х/б комбинезоне.Или не висел в таком колодце распутывая запутавшиеся веревки часик-другой.
Ну я стоял в очереди, распутывал верёвку тоже - в том же Монастыр-Чокраке кстати. Но вроде бы жив пока. Ради того, чтобы жить дальше и не хоронить больше своих товарищей, готов это повторить, если потребуется. Разумеется, в х/б комбинезоне вряд ли уже в пещеру пойду и не буду применять спусковых устройств, крутящих верёвку. Да и очередь в 5 часов - это не признак плохой техники, а скорее признак плохой организации штурма пещеры и слабой подготовки участников. Когда наш клуб ходил по ВВТ, требования к подготовки были довольно жёсткими и за нарушения ТБ наказывали строго, выйти 40 м. колодец за 3-5 минут было обычным делом, поэтому очереди были, но не слишком большими. Когда было слишком много участников, вешали параллельные навески.
Bocha писал(а):
Тогда б наверно вопроса "Почему именно Single толжна быть техника?" не возникло. И было бы понятно, что SRT это не "мода", а естественное развитие спелеотехники.
Любое естественное развитие должно подразумевать под собой прогресс - не только в скорости и прочих вещах, но и в безопасности, что гораздо важнее. Если та или иная техника в этом отношении хоть чем-то грешит, надо подумать о том, как это можно исправить. И применять сообразно ситуации - где-то выгоднее SRT, где-то ВВТ. Даже в рассматриваемом здесь несчастном случае использовалась "гибридная" навеска со страховочной верёвкой для начинающих. Если бы ею воспользовались и опытные участники (встегнув хотя бы самострах), то у них было бы гораздо больше шансов остаться целыми и невредимыми.

yukas писал(а):На мой взгляд, для оценки и сравнения спелеологических техник , существует только один объективный метод, это изучение и анализ статистики происшествий в пещерах.
Для объективного анализа статистики необходимо определённое время и накопление материала, которого пока что недостаточно - техника SRT не так давно у нас прижилась. Но даже тех скупых данных, которые уже имеются вполне достаточно для того, чтобы убедится в том, что техника SRT не даёт на самом деле никаких гарантий и в ряде имевших уже место аварий людей спасало только чудо.
Помимо статистики надо ещё своей головой думать немного, стараться предусмотреть все возможные варианты развития событий, даже самые на первый взгляд невероятные. Несчастный случай лучше всего предупредить, насколько это возможно.
yukas писал(а): Некоторые выводы. Техника двух веревок не гарантирует полной безопасности в вышеописанных ситуациях, она только сокращает количество жертв.
На мой взгляд это само по себе уже достаточно важно. Особенно в свете последнего реального случая, который произошёл не где-то, а здесь. И с человеком, которого лично знал.
yukas писал(а): Лично меня это совершенно не устраивает. Меня интересует только 100% гарантия безопасности, я слишком часто руковожу большими группами спелеологов, что бы так рисковать.
100% - это из области фантастики. Ни одна техника такого результата не даст, пока не изобретут какой-нибудь антигравитационный прибор (да и то он в самый ответственный момент сломаться может). В наших силах лишь только приблизиться к этому результату, взвесив все плюсы и минусы той или иной техники.
yukas писал(а): Не проще ли взять на вооружение три простых правила. Правило парковки автомобиля, оставлять дежурного на поверхности и чистить колодцы перед спуском. И нам удастся предотвратить то, к чему призывают приспосабливаться с сомнительной гарантией безопасности сторонники двухверевочной техники.
Безусловно, эти правила необходимо соблюдать. Но полной гарантии они всё равно не дадут. С машиной и дежурным понятно (следует также ещё дежурного связью обеспечить). С камнями уже сложнее - не все висящие камни можно сразу заметить, некоторые могут отойти от стены например в результате температурных скачков, землетрясений, подвижек породы и т.д. Разрушение промежуточных точек опоры тоже возможно (некачественно забитый спит, плохая порода, внутренние дефекты навесочного снаряжения).За всем не уследишь.
Поэтому опять приходится напоминать, что несколько человек на одной навеске - это достаточно серьёзный минус в плане безопасности. И об этом необходимо помнить. Если нет реальной необходимости быстрого перемещения по пещере, а также в особо опасных местах, то лучше ходить по одному. И не пренебрегать возможностью вторую верёвку повесить кое-где, применив своего рода гибрид двух техник. Собственно говоря это и хотелось сказать. В случае последнего происшествия в шахте Монастыр-чокрак это дало бы больше шансов участникам остаться целыми и невредимыми (по крайней мере минимизироватиь последствия), Алексей возможно остался бы жив.

Аватара пользователя
yukas
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 09 сен 2012, 14:18

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение yukas » 23 янв 2013, 14:45

Пару слов про СРТ.
Это не “естественное развитие спелеологии”, как Вы утверждаете. Это скорее регресс.
Потому что (вспоминаем):
Лестницы (без или с веревкой) – жумары (1-2 веревки) – гиббсы (2 веревки) – самохваты (2 веревки или 2 троса или трос/веревка, были еще ленты, но они не прижились) - жумары (1 веревка)
Кроме этого бытует мнение, что сия техника получила признание в основном благодаря удачному пиару производителей снаряжения для получения возможности охвата рынка бывшего СССР чтобы сбывать снаряжения которое не подходило для использования на применяемой тогда в СССР технике спуска/подъёма.
Сразу оговорюсь, это не мое мнение. Это скорее собирательная цитата, если можно так сказать.
Почему же регресс? В чем он выражается? Как минимум, с помощью этой техники в настоящее время исследуются все глубочайшие пещеры мира, и три глубочайших пещеры планеты непосредственно представителями бывшего Союза. Извини, Грач, логики никакой не вижу в твоих утверждениях. В карем может упасть корова, или небоскреб... Тебе самому не смешно? :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Olegbsss
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 17:34
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Olegbsss » 23 янв 2013, 15:18

Grach писал(а): Спорить о техниках хождения можно до хрипоты или до кровавого поноса, достоинства и недостатки есть везде, но в любом случае каждый останется при своем мнении ибо так устроен человек.
Поэтому лучше всё-таки не спорить, а прислушаться к различным точкам зрения по данному вопросу и воплощать наиболее безопасные решения на практике, согласно конкретной обстановке. Вместо того, чтобы тупо копировать ту или иную технику, отрицая другие.

yukas писал(а):Как минимум, с помощью этой техники в настоящее время исследуются все глубочайшие пещеры мира, и три глубочайших пещеры планеты непосредственно представителями бывшего Союза.
Да исследуются, согласен. В случае глубочайших пещер планеты преймущества техники SRT являются весьма существенными - никуда от этого не денешься. Но для большинства пещер Крыма - это в первую деле блажь и стремление следовать моде. За исключением конечно крупнейших пещер Крыма (Каскадная и др.), а также в качестве использования Крыма как полигона для подготовки участников штурма глубочайших пещер мира. Последнее дело требует достаточно высокого уровня подготовки, так что в данном смысле техника SRT - это высший пилотаж в спелеологии, требующий достаточно больших затрат и внимания ко всем мелочам.
Как бы то ни было - на переднем крае мировой спелеологии риск достаточно высок, но он оправдан и люди знают, на что идут.
Но далеко не всех манит тот же Кавказ например - многие ходят в пещеры чисто в своё удовольствие и как правило опыт у них не слишком большой. Что собственно говоря и было в рассматриваемом здесь случае. Таким людям лучше перестраховаться на всякий случай. Да и опытным лучше на рядовых выходах поберечься - чувство опасности в данном случае к сожалению нередко притупляется, за что порой приходится платить слишком дорогой ценой.
yukas писал(а): В карем может упасть корова, или небоскреб... Тебе самому не смешно? :hi_hi_hi:
Смех смехом, но лично мне приходилось ронять в пещеру брёвна, застрявшие поперёк колодца - с поверхности их было не видно, но когда начал спускаться, заметил этот неприятный сюрприз, висящий на соплях. Сюрприз благополучно проследовал на дно, не встретив на своём пути каремов, которых просто не было, как и людей на дне. Естественно всю эту операцию проделывал закрепившись на основной верёвке и пристраховавшись ко второй. А так вполне мог бы зацепиться. Бывали и другие примеры с падением нестандартных предметов в колодец (внушительный кусок натёчной коры в шахте Байдарская и др.).

Аватара пользователя
Grach
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 20:11
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Grach » 23 янв 2013, 15:43

Про небоскреб и корову... Конечно смешно!
Но ведь НЛО забитое ушельцами тебя не удивляет... ::yaz-yk:
А по поводу регресса - читай внимательно
В данном случае не имеет значения, кто, куда, на какую глубину, как и на чем ходит
Имеется в виду возврат к тому, что уже когда-то было, было отброшено и забыто ввиду каких-то причини и по прошествии времени возникло как нечто инновационное
Кстати зайди по ссылке:
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequip ... p/id_3165/
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequipment/clip/id_64/
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequip ... se/id_102/
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequip ... ase/id_90/
Ничего не напоминает?
Вот и я говорю: Новое – это хорошо забытое старое
:co_ol:
вообще-то я злой, но добрый

screw
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 18:09

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение screw » 23 янв 2013, 18:17

Grach писал(а): Кстати зайди по ссылке:
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequip ... p/id_3165/
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequipment/clip/id_64/
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequip ... se/id_102/
http://shop.ice-age.ru/catalog_alpequip ... ase/id_90/
Ничего не напоминает?
Вот и я говорю: Новое – это хорошо забытое старое
:co_ol:
Можно я встряну?
Перечисленные зажимы для подъема не используются, они для тяжелых полиспастов, очень часто рассчитаны для работы с тросом.
А восьмерки, их очень любят альпинисты. Для страховки подходит лучше чем решетка)))
Ведь Gri-gri начинающему альпинисту/скалолазу ни к чему.

Использование подобных девайсов в спелеотехнике конечно возможно, но просто небезопано и неудобно!

Аватара пользователя
Bocha
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 19:28

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Bocha » 23 янв 2013, 19:44

Потому что (вспоминаем):
Лестницы (без или с веревкой) – жумары (1-2 веревки) – гиббсы (2 веревки) – самохваты (2 веревки или 2 троса или трос/веревка, были еще ленты, но они не прижились) - жумары (1 веревка)
Кроме этого бытует мнение, что сия техника получила признание в основном благодаря удачному пиару производителей снаряжения для получения возможности охвата рынка бывшего СССР чтобы сбывать снаряжения которое не подходило для использования на применяемой тогда в СССР технике спуска/подъёма.
Вы, господин Grach, однотроссовую технику упустили. По Вашей классификации должна быть между "трос/веревка" и "жумары (1 веревка)".

А по поводу "удачного пиара" - чтож они америкосов то не запиарили за столько лет? Ходят бедняги на гиббсах до сих пор...А какой рынок пропадает...
Кстати ходят пусть по своей, американской, но все же SRT.

Кстати, г-н Grach, то что вы злой, это я понял. Хотелось бы удостоверится, что вы все же добрый.
Wenn ich Kultur höre… entsichere ich meinen Browning

Аватара пользователя
Olegbsss
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 17:34
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Olegbsss » 23 янв 2013, 21:48

Только что вернулся с заседания спелеоклуба. Был небольшой разбор полётов с участием очевидца событий Кирилла - молодого севастопольского спелеолога. Он в момент трагедии находился на дне. Ну в общем, предоставили ему слово и услышали достаточно подробный отчёт о происшествии. Ответ на большинство возникших вопросов в принципе получил.
Выяснилось, что начинающих действительно спускали по классике с верхней страховкой. Всё было организовано достаточно грамотно. Девушка из Москвы стояла на страховке, прикреплённая к трём точкам опоры, страховка осуществлялась через "восьмёрку". Затем Алексей начал переделывать трассу под SRT для подъёма. И в этот довольно неудачный момент ( в колодце находилось 3 человека) произошла трагедия. Летящую вниз машину находящиеся на дне заметили сразу - шум она производила конкретный и среагировали молниеносно - спрятались в укрытие (небольшую нишу на дне колодца). Это позволило избежать как непосредственно падения машины на голову, так и травмирования разлетевшимися во все стороны осколками. Падение машины и пострадавших произошло не одновременно (машина упала первой), девушке из Севастополя вообще очень крупно повезло - приземлилась на кучу снаряжения, вылетевшую из машины (там были в основном вещи и верёвка). Находящиеся на дне спелеологи вылезли из укрытия и приступили к оказанию первой помощи - укрыли пострадавшую тёплыми вещами и медленно, буквально по сантиметру пытались оттащить её подальше от машины. Алексею к сожалению уже нечем было помочь - он лежал без каски и без признаков жизни, оставалось только лишь прикрыть тело (((. Всё оставшееся до прибытия спасателей время ребята держались молодцом. Так же держался и сам очевидец трагедии, рассказавший всё это нам. А в конце занятия он спросил, когда будет тренировка. Меня это честно говоря поразило. Другой бы наверняка наложил после такой истории в штаны и никогда не вспоминал больше о пещерах. Надеюсь, что Кирилл станет хорошим спелеологом после окончания спелеошколы.
Все собравшиеся почтили память Алексея минутой молчания и собрали средства для помощи семье погибшего и пострадавшей девушке из Севастополя. Вечная память нашему коллеге!
На основе полученной информации удалось сделать более подробный анализ, а также следующие выводы о факторах, вызвавших и усугубивших данную трагедию, в порядке убывания по значению. На будущее необходимо их учитывать для предупреждения подобного рода случаев.
1. Основная причина - неудачная парковка транспортного средства и действия одного из участников, вызвавшие неконтролируемое его движение. К сожалению никто больше не видел, как это произошло, но все в основном выступают за вариант, высказанный здесь Юрой.
2. Нахождение в момент трагедии нескольких человек в пределах одного колодца.
3. Использование участниками выхода x/б комбезов. Что привело к переохлаждению, чему способствовала талая вода, капающая сверху.
4. Отсутствие у участника, находящегося на верху, средств связи под рукой, что несколько задержало начало спасработ.

Вот собственно говоря и всё. Извините, если кого обидел своими пассажами в отношении техники SRT, просто эта трагедия очень сильно меня задела. Не так давно пил вместе с Алексеем чай на Красной пещере, а тут на тебе... нет человека... Совершенно нелепая смерть... И хотелось бы сделать всё, чтобы подобное больше не повторилось.
Последний раз редактировалось Olegbsss 23 янв 2013, 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максимов
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 21:24
Откуда: Тернополь КС Подолье
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Максимов » 23 янв 2013, 21:58

Bocha писал(а):Кстати, г-н Grach, то что вы злой, это я понял. Хотелось бы удостоверится, что вы все же добрый.
Когда собака лает – это фигня, а вот когда кусается – это … собака.
Андрюша- Кергуду, Барбамбия!

Аватара пользователя
Olegbsss
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 17:34
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Re: Происшествие в пещере монастырь Чокрак

Сообщение Olegbsss » 23 янв 2013, 22:05

У Алексея осталась жена и двое детей. Им очень нужна наша помощь!

Финансово помочь семье Алексея Гончаренко можно так:
Вариант 1. Деньги можно передать дежурному КСС в Симферополе.
Вариант 2. С 15-00 часов в Вертикали(Симферополь), Матвиенко Виктор
Вариант 3. Карточка Приватбанка 4405885017392959, Мельников Владимир Анатольевич. для помощи семье Леши Гончаренко. Это служебная карта КСС, надеюсь, порядочность держателя карты не вызовет сомнений.
Вариант 4. Другие варианты можно обсудить с Начальником КСО Симферополя, Козловым Максимом Андреевичем.

Карта девочки из Севастополя - 4149 4378 1904 0898. Светлана Владимровна Цвариани-Лозовая. Её жизнь находится вне опасности, но предстоит сложная операция, связанная с переломом, а это тоже стоит денег.

Ответить